Annons

Sony A9

Produkter
(logga in för att koppla)

avlustat_medlemskap180119

Avslutat medlemskap
Kameran måste ändå läsa ut alla 96 megapixlarna och om den även ska räkna ut en sammanvägning av fyra pixlar i taget så är det kanske tveksamt om den dessutom kan öka bildfrekvensen med en faktor fyra?
Visst, men det kanske inte är något problem. Det är sensorytan mm. som till stor del är avgörande för hastigheten och det blir inte så mycket mer beräknande om det bara slås ihop innan bayer-processen och det blir mindre data att skyffla in til lagring.

Vi får se. Kanske inte idag, men om ett år eller två så...
De är finurliga de där japanska ingenjörerna :)


/Mats
 

EJM68

Aktiv medlem
De flesta köper kameror för att producera bilder de kommande 5-10 åren.
Som en typisk konsumentprodukt. En laptop har gjort sitt efter 5 år och därefter brukar någon komponent ge upp.

Det som talar för elektroniska komponenter är att de är billigare att masstillverka och håller en jämnare kvalitet.
 

froderberg

Teknikredaktör
Teknikredaktör
De påstår att utläsningshastigheten i den nya sensorn skulle vara 20 gånger högre.

Högre än vaddå? Det är ju en rätt viktig information i sammanhanget.

Mark Weir säger i intervjun med Tony northrup att det är 20 ggr snabbare än i någon tidigare sensor från Sony.

Det skulle ju vara häpnadsväckande, men jag tror det är bullshit.
A9 har också märkbar rolling shutter-effekt som man kan se i vissa videor och det borde det inte vara om Mark Weirs påstående skulle vara sant.
Martin Agfors har uppfattat att siffran om 20 gånger snabbare ska vara jämfört med föregånder 24 MP-sensor, alltså den i A7 och som inte är berömd för att vara blixtsnabb.

Jag tycker precis som du att detta är ett ointressant mått. Jag vill veta hur många gånger per sekund som sensorn utläses. Det uppger Fujifilm och Olympus ibland.

Fröderberg skrev t.ex. i kommentarerna till nyhetsinlägget på startsidan att Sony inte kommer att kunna attrahera sportfotografer eftersom de inte har objektiv som 300/2,8, 200-400/4 och 600/4, vilka är absoluta måsten för den gruppen. Det där är tydligen den allmänna uppfattningen, vilket framgår på en massa andra fora också.

Men är det verkligen så???
Dessa fantastiska ljusstarka pjäser har ju funnits med ganska länge och då var behovet större för att film och sensorer inte var alls lika bra vid svagt ljus och AF-systemen kunde inte fokusera med för liten maxbländare.

Nu har sensorerna utvecklats drastiskt och ger flera EV-steg i förbättad brusprestanda jämfört med 5-10 år sedan. Dessutom om nu AF-systemet funkar också ända ner till F/11 och att man kan få till lika bra skärpesläpp genom automatisk bildbehandling direkt i kameran så minskar behovet av dessa tingestar.

Sådana objektiv är ju faktiskt stora och tunga och hiskeligt dyra.

Om fotograferna kan leverera samma slutresultat i form av bilder med mindre, lättare och billigare F/5,6-zoomar istället och dessutom kunna vara mer lättrörliga och använda enklare stativ så finns väl inget självändamål som gör att de stackars fotograferna ska knäcka sina ryggar å att släpa runt på allt det där extra glaset?

Kanske dags att se över dessa "gamla sanningar".
Frågan är varför en professionell sportfotograf ska byta ut sin D4, 1D X, D4s, D5 eller 1D X Mark II Mark II mot en Sony A9.

Visst kan man få samma räckvidd med mindre ljusstarka objektiv. Men skälet till att många fotbollsfotografer använder 400/2,8 eller 600/4 är inte brist på ljus eller att de gillar att bära tungt utan att de vill kunna få en utsuddad bakgrund även när man fotograferar i spelare i helbild. Halvtomma läktare och reklamskyltar är inte så snygga bakgrunder.

Visst är A9-sensorn mer effektiv än sensorerna hos äldre kameror. Vattendelaren går mellan Nikon D3 och D3s. Den senare har nästan samma ISO-prestanda som de nyare modellerna eftersom man då nådde hög verkningsgrad. Nikon D5 är det bästa idag på hög-ISO, men den är inte fantastiskt mycket bättre än D3s och det finns inte mycket med att hämta med dagens färgfilter.

En Sony A9 ger alltså inte flera stegs bättre ISO-prestanda än de kameror sportfotograferna har idag för att kompensera för ljussvagare objektiv.

En sak jag saknar med Sony A9 och som behövs om den ska ta plats hos TT, Bildbyrån, DN, Expressen, Getty mfl. är en wifi-sändare med snabb hastighet och lång räckvidd. Dessutom behövs smidig mjukvarufunktioner för att snabbt skicka bilderna. Canon och Nikon har en memo-funktion för att prata in bildtexter till bilderna som skickas. Det behövs också.

Att dessa sportfotografer är ett synnerligen konservativt släkte vet vi ju, men i slutändan är det så att den som kan leverera de bästa bilderna och göra det snabbare vinner. Om det visar sig vara en konkurrensfördel med smidigare och lättare utrustning så kommer det automatiskt att bli så att det är det som används.
Man kan kalla dem konservativa, men jag skulle säga att de är extremt pragmatiska. De vill ha det som funkar bäst och kan tänka sig att byta om ett annat system är bättre. Därför bytte många från Canon till Nikon när D3 och D3s kom.
 

DjDiff

Medlem
Det var väl precis det jag skrev?
Jo, men det är skrivet på ett sätt som får det att verka som de är likvärdiga. Att Canon har 32M fasdetekterande pixlar är ju inte relevant i en jämförelse om fokuspunkter om man inte vet hur många som måste kombineras för att skapa en fasdetekterande fokuspunkt.
 

froderberg

Teknikredaktör
Teknikredaktör
Jo, men det är skrivet på ett sätt som får det att verka som de är likvärdiga. Att Canon har 32M fasdetekterande pixlar är ju inte relevant i en jämförelse om fokuspunkter om man inte vet hur många som måste kombineras för att skapa en fasdetekterande fokuspunkt.
Syftet med mitt inlägg var att påpeka att det inte var säkert att Sony A9 med 24 megapixel gav mer data att processa än Canon med 1D X Mark II. Det var inte tänkt som en direkt jämförelse av specar.
 

avlustat_medlemskap180119

Avslutat medlemskap
Frågan är varför en professionell sportfotograf ska byta ut sin D4, 1D X, D4s, D5 eller 1D X Mark II Mark II mot en Sony A9.

Visst kan man få samma räckvidd med mindre ljusstarka objektiv. Men skälet till att många fotbollsfotografer använder 400/2,8 eller 600/4 är inte brist på ljus eller att de gillar att bära tungt utan att de vill kunna få en utsuddad bakgrund även när man fotograferar i spelare i helbild. Halvtomma läktare och reklamskyltar är inte så snygga bakgrunder.
Jag förstår konceptet med kort skärpedjup och isolering, men det går att få släpp med f/5,6 också och då kan mjukvara i kameran bildbehandla det och öka oskärpan och få samma resultat.

Kanske Sony inte lägger krutet på att utveckla sådana objektiv, utan istället arbetar med att lösa det på annat sätt.

Jag tänkte mera generellt. En D3s har lika ljusstark sensor, men inte imjukvaran för det och den kan inte fokusera med mindre maxbländare än F/5,6 (väl?). Nån gång ska dessa kameror också bytas ut och det kanske blir till Canon eller Nikon spegellöst om några år och då kanske de här objektiven blir överflödiga.

Kanske Canon och Nikon inte vill gå den vägen eftersom försäljningen av dessa objektiv är en bra intäktskälla, men om konkurrenter börjar komma med elektroniska lösningar så blir de så småningom så illa tvungna om inte kunderna ska byta märke.

Vet inte om A9 har nån smart mjukvara för att öka på skärpesläppet, men det är ju inte omöjligt och är sådant som kan läggas till i efetrhand med en fw-uppgradering. Det vi vet är att Sony inte har några av dessa supertelen, så om de menar allvar att de vill vara med i matchen så måste det göra nåntng och det är möjligt att de går en annan väg än att utveckla dyra objektiv.


/Mats
 

froderberg

Teknikredaktör
Teknikredaktör
Vet inte om A9 har nån smart mjukvara för att öka på skärpesläppet, men det är ju inte omöjligt och är sådant som kan läggas till i efetrhand med en fw-uppgradering. Det vi vet är att Sony inte har några av dessa supertelen, så om de menar allvar att de vill vara med i matchen så måste det göra nåntng och det är möjligt att de går en annan väg än att utveckla dyra objektiv.
Som jag skrivit tidigare så tror jag inte Sonys ärliga ambition med A9 är att ersätta Nikon D5 och Canon 1D X Mark II. Det är nog ett mer långsiktigt mål.

En mer rimlig ambition är att ta marknad bland fler yrkesfotografer utan extrema krav och bland fritidsfotografer som idag kör Canon och Nikon pga autofokus och hastighet. Det är inte många fågelfotografer som kör spegelfritt idag, men med A9/A6500 och 100-400:an så kan man säkert locka över en del.
 

avlustat_medlemskap180119

Avslutat medlemskap
@Fröderberg

+1

Exakt så tror jag också.
Vi får se hur det blir och framförallt om Sony återigen har gjort någon totalblunder med A9 som vi inte känner till än, såsom de gjort vid upprepade tillfällen tidigare :)

(Funderar på att sälja min 80D plus Sigma 150-600Contemporary med TC1401 och skaffa det nya Sony 100-400 istället trots priset)


/Mats
 

iSolen.se

Guest
Jag förstår konceptet med kort skärpedjup och isolering, men det går att få släpp med f/5,6 också och då kan mjukvara i kameran bildbehandla det och öka oskärpan och få samma resultat.

Kanske Sony inte lägger krutet på att utveckla sådana objektiv, utan istället arbetar med att lösa det på annat sätt.

Jag tänkte mera generellt. En D3s har lika ljusstark sensor, men inte imjukvaran för det och den kan inte fokusera med mindre maxbländare än F/5,6 (väl?). Nån gång ska dessa kameror också bytas ut och det kanske blir till Canon eller Nikon spegellöst om några år och då kanske de här objektiven blir överflödiga.

Kanske Canon och Nikon inte vill gå den vägen eftersom försäljningen av dessa objektiv är en bra intäktskälla, men om konkurrenter börjar komma med elektroniska lösningar så blir de så småningom så illa tvungna om inte kunderna ska byta märke.

Vet inte om A9 har nån smart mjukvara för att öka på skärpesläppet, men det är ju inte omöjligt och är sådant som kan läggas till i efetrhand med en fw-uppgradering. Det vi vet är att Sony inte har några av dessa supertelen, så om de menar allvar att de vill vara med i matchen så måste det göra nåntng och det är möjligt att de går en annan väg än att utveckla dyra objektiv.


/Mats
Finns det någon kamera som artificiellt minskar skärpedjupet?

Bryter inte detta mot bild- och nyhetsbyråernas äkthetskrav på redaktionella bilder?
 

froderberg

Teknikredaktör
Teknikredaktör

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Det finns liknande AF-funktioner i en del Nikon- och Canon-kameror redan.
Du har missat att det handlar om följande Eye-focus i sökaren. Vad jag vet så finns det väl inga sådana overlayer i någon OVF. I en bakdispaly är det inte good enough.

Sedan har många Sony-modeller haft Eye-focus men det är bara tre hus idag som har följande sådan och det är A6300, A6500 och A7r II i vilken den först kom. Möjligen A7s II också men det vet jag inte säkert för den kameran har ju en annan profil.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Ja, det lär ju komma flera och tekniken kommer såklart att utvecklas vidare och fortare och fortare går det, teknikutvecklingen accellerarar inom elektronik och stagnerar inom mekanik, vilket kommer att göra skillnaderna ännu större och produktcyklerna kortare.

Det här innebär faktiskt en del problem för Sony med differentiering, vilket redan har börjat som man kan se med A9.

Alltså, en del har ju kritiserat Canon t.ex för att de håller tillbaka funktioner och stryper sina kameror för att inte kanniballisera på sina egna andra modeller.

Exakt samma sak gör nu Sony.

A9 skulle nog med lätthet kunna filma i 4K med 60fps t.ex. 10 bitars färgdjup skulle nog helller inte vara något problem alls och avsaknaden av S-Log är ju bara övertydligt att de avsiktligt låtit bli att stoppa in den mjukvaran för att inte kannibalisera på A7SII.

Om man nu kan läsa ut 6K och skala ner i realtid när sensorn hinner med i utläsningen så finns inget berättigande kvar för en 12 megaixelkamera.

Men, nu vill man behålla en marknad för den och cripplar därför avsiktligt A9 på det här viset.

A7S-sensorn utvecklades ju knappt något alls mellan A7S och A7SII. Den var outstanding när den först kom, men sedan är ju A7RII nästan helt ikapp när det gäller lågljusprestanda. Nu vet vi ju inte nåt hur A) presterar i det området, men det är väl inte otroligt att den blivit ännu lite bättre jämfört med tidigare generationer och är ikapp och kanske förbi A7S på det området.

Vad skulle det då finnas för berättigande för A7SII eller en kommande A7SIII om man inte avsiktligt stryper funktionerna på A9?

Den här utvecklingen är tråkig för kunderna eftersom A7SII lider ganska mycket av rolling shutter, medan A9 är klart förbättrad på det området. Nu finns det tyvärr inte möjlighet att köpa det bästa som finns från Sony iom detta.


De skulle säkert kunna göra likadant med stillbild att läsa ut fler pixlar och sen skala ned.

En kommande A9R med 96 megapixel t.ex. kanske klarar 5 fps eller nåt i full upplösning, men den skulle ju kunna pixelbinna 4 pixlar och gå att ställa om till 24 megapixel i 20 fps. Vips så har man två kameror i ett!

Men då får de inte sälja lika många kameror. Dessutom skulle de kunna ta rejält betalt för en sån kamera, men samtidigt går man miste om kunder som inte kan eller vill betala så mycket. Med ett lågt pris skulle de istället drastiskt kunna öka sina marknadsandelar och tack vare det kunna få igen utvecklinskostnaderna istället.

Priset på produkten har ytterst lite att göra med tillverkningskostnaden och så har det varit läne, men skiljer sig en ganska mycket mellan olika grundkonstruktioner.

Högteknologisk mekanik kan dock kosta en hel del mer att producera i samband med att man höjer kvaliteten. Canons 1DXII och Nikon D5 t.ex. är just sådana där tillverkningskostnaden faktiskt är en stor del av priset. Sådan finmekanik och tillhörande justering och kvalitetskontroll kostar en hel del, men i en helelektronisk kamera så kostar inte högre kvalitet lika mycket mer.

Så när det blir bara elektronik som skiljer kameramodeller åt så är det ingen egentlig skillnad i tillverkninskostnad för en modell 20 fps eller hög upplösning jämfört med en med enklare specar.

Så det är mycket möjligt att vi får se high-end modeller med toppspecar som kostar mycket (där Sony har hög marginal) och samtidigt billigare modeller med lägre prestanda för att nå målgrupper som inte är beredda att betala så mycket och annars inte skulle köpa en kamera alls.

Fast den senare skulle kosta lika mycket att producera och ha lägre marginaler.

Varför då överhuvudtaget producera den enklare modellen?

Kanske vi framöver istället får se en helt annan affärsmodell.

Säg att det finns tre grundmodeller i formfaktor. Liten / mellan,
/stor, där den stora har integrerat batterigrepp och RJ45-port, stor HDMI osv.

Sen är det samma inkråm i alla dessa, men de säljs med programvara separat.

Alltså, säg att mellankameran i grundutförande med 24 megapixel i 12 bitars färgdjup och 7 fps och 4K-film i 24 fps kostar 20 000 kr.

Sen kan man köpa till uppgraderingspaket och mixa/matcha som man har lust och installera själv som mjukvaru-tillägg.

14-bitars raw = 5 000 kr
S-Log = 4 000 kr
6K-film + 4K 60 fps = 10 000 kr.
20 fps = 10 000 kr
100 megpixel = 10 000 kr
App-stöd = 3 000 kr.
mm. mm.

Bara en tanke... :)


/Mats
Väldigt bra och tänkvärt skrivet. Vi får väl se hur det går med affärsplanerna framöver.

Håller också med om det här med rolling shutter. Jag tycker nu när jag haft 4K-skärmar ett tag både till dator och i TV att det här med rolling shutter är det värsta gisslet vi har nu och det blir ännu mer störande i 4K än tidigare för det är mer avslöjande. Därför är den nya tekniken verkligen lovande.

Inte minst blir man ju lite förvånad över att så mycket av kommersiell film även på exv. Netflix har både problem med att få fokus att följa och Rolling shutter och även exponeringen haltar ju ibland och inte minst färgmättnaden varierar kraftigt mellan olika filmer vilket jag tycker är ett mer uttalat problem nu i mina skärmar än som det sett ut tidigare.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Än vet vi inte så mycket detaljer om A9 och hur den fungerar i verkligheten och vilken avgörande detalj de missat den här gången som gör kameran totalt oanvändbar för vissa målgrupper :).

Däremot finns en del saker som man kan snappa upp än här än där bland alla de quick-reviews av varierande kvalitet som nätet dräller av.

T.ex. ska elektronisk slutare inte fungera med blixt.
Det gör att alla bröllopsfotografer inte kan använda det tyska läget om blixt används.

Med batterigreppet monterat så kan man inte använda adaptrar, för de får inte plats. - Verkar ju klantigt ogenomtänkt om det är så.

Elektroniska slutare har traditionellt gett betydligt lägre DR vid höga ISO. Undrar hur illa det är i A9? Nån anledning måste det ju finnas att de har kvar den mekaniska slutaren.


De påstår att utläsningshastigheten i den nya sensorn skulle vara 20 gånger högre.

Högre än vaddå? Det är ju en rätt viktig information i sammanhanget.

Mark Weir säger i intervjun med Tony northrup att det är 20 ggr snabbare än i någon tidigare sensor från Sony.

Det skulle ju vara häpnadsväckande, men jag tror det är bullshit.
A9 har också märkbar rolling shutter-effekt som man kan se i vissa videor och det borde det inte vara om Mark Weirs påstående skulle vara sant.


Sen något överraskande positivt!

AF-systemet ska tydligen klara att fokusera med objektiv med så liten maxbländare som F/11 (!)

Det gör att GM100400/4,5-5,6 skulle gå att använda inte bara med 1,4X TC, utan också 2X TC.

Fröderberg skrev t.ex. i kommentarerna till nyhetsinlägget på startsidan att Sony inte kommer att kunna attrahera sportfotografer eftersom de inte har objektiv som 300/2,8, 200-400/4 och 600/4, vilka är absoluta måsten för den gruppen. Det där är tydligen den allmänna uppfattningen, vilket framgår på en massa andra fora också.

Men är det verkligen så???
Dessa fantastiska ljusstarka pjäser har ju funnits med ganska länge och då var behovet större för att film och sensorer inte var alls lika bra vid svagt ljus och AF-systemen kunde inte fokusera med för liten maxbländare.

Nu har sensorerna utvecklats drastiskt och ger flera EV-steg i förbättad brusprestanda jämfört med 5-10 år sedan. Dessutom om nu AF-systemet funkar också ända ner till F/11 och att man kan få till lika bra skärpesläpp genom automatisk bildbehandling direkt i kameran så minskar behovet av dessa tingestar.

Sådana objektiv är ju faktiskt stora och tunga och hiskeligt dyra.

Om fotograferna kan leverera samma slutresultat i form av bilder med mindre, lättare och billigare F/5,6-zoomar istället och dessutom kunna vara mer lättrörliga och använda enklare stativ så finns väl inget självändamål som gör att de stackars fotograferna ska knäcka sina ryggar å att släpa runt på allt det där extra glaset?

Kanske dags att se över dessa "gamla sanningar".

Att dessa sportfotografer är ett synnerligen konservativt släkte vet vi ju, men i slutändan är det så att den som kan leverera de bästa bilderna och göra det snabbare vinner. Om det visar sig vara en konkurrensfördel med smidigare och lättare utrustning så kommer det automatiskt att bli så att det är det som används.

Kanske blir en begagnadmarknad för gamla stora tunga 600/4, 800/5,6-objektiv där de slumpas ut för ett par tusenlappar på Tradera...


/Mats
Precis vad jag också skrivit om sensorutveckling som gått starkt framåt över en tioårsperiod men ständigt desamma absoluta behoven av F2,8 i långa telen. Hur hänger det egentligen ihop? 5X lägre behov med IBIS ovanpå det (ja jag vet också att det inte alltid är räddningen vis rörliga mål men ibland hjälper det allt).
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
En sak jag saknar med Sony A9 och som behövs om den ska ta plats hos TT, Bildbyrån, DN, Expressen, Getty mfl. är en wifi-sändare med snabb hastighet och lång räckvidd. Dessutom behövs smidig mjukvarufunktioner för att snabbt skicka bilderna. Canon och Nikon har en memo-funktion för att prata in bildtexter till bilderna som skickas. Det behövs också..
Nämen det finns ett Ethernetuttag om man har verkligt mycket data att transportera. Sony har påpekat att man kanske behöver ett sånt istället för WIFI som ju i allmänhet bara ger 1/10 av läshastigheten vid upload. Det tycker jag pekar på att de tänkt lite på just dessa problem trots allt.
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Det var väl precis det jag skrev?
Har Canon specificerat hur många "punkter" de verkligen använder exv. vid följande AF. Det låter som om vi pratar om flera olika saker här Sony använder knappt 500 i A7r II och knappt 700 i A9. I A9 har de en mycket snabbare sensor. Hur mycket data läser Canon egentligen för AF-funktionen kan man ju undra. Det är väl långtifrån säkert att hela sensorytan används för det eller hur?
 

PMD

Aktiv medlem
Du har missat att det handlar om följande Eye-focus i sökaren. Vad jag vet så finns det väl inga sådana overlayer i någon OVF. I en bakdispaly är det inte good enough.
Nej, det har jag inte missat, och jo det finns. Kanske inte så snävt som att fokusera på och följa ett bestämt öga, men väl att upptäcka ett ansikte och (eventuellt) följa det. Så finkornigt som att hitta ögon vet jag inte om det går. Nikons kameror som kan sånt här använder exponeringsmätaren som en slags grov bildsensor, och den har ju sina begränsningar.

(Det här har jag berättat förr i trådar där Sonys AF-finesser har avhandlats.)

Ögonföljande AF har jag i min 5 år gamla Olympus E-M5, men den kanske inte kan riktigt alla trick som de senaste Sonykamerorna (jag vet för lite för att kunna göra en rättvis jämförelse).
 

PMD

Aktiv medlem
Har Canon specificerat hur många "punkter" de verkligen använder exv. vid följande AF. Det låter som om vi pratar om flera olika saker här Sony använder knappt 500 i A7r II och knappt 700 i A9. I A9 har de en mycket snabbare sensor. Hur mycket data läser Canon egentligen för AF-funktionen kan man ju undra. Det är väl långtifrån säkert att hela sensorytan används för det eller hur?
64% av pixlarna på sensorn används. 80% av längden och lika mycket av bredden. Magnus skrev 80% av pixlarna, men jag är rätt säker på att 80% är hur mycket av bredd respektive höjd på sensor som har DPAF-sensels.
 

froderberg

Teknikredaktör
Teknikredaktör
Nämen det finns ett Ethernetuttag om man har verkligt mycket data att transportera. Sony har påpekat att man kanske behöver ett sånt istället för WIFI som ju i allmänhet bara ger 1/10 av läshastigheten vid upload. Det tycker jag pekar på att de tänkt lite på just dessa problem trots allt.
För en pressfotograf med två kamerahus är det smidigt med de små wifipuckarna som Canon och Nikon har till sina proffshus. Då kan man skicka bilder direkt från kamerorna via en 4G-router i fickan utan att trassla in sig i sladdar.

Ethernet-kabel är bra för extremt stora sportevenemang där man sitter stilla och har en Ethernet-uttag på sin plats, alltså vid Fotbolls-EM och liknande. Det är också bra i studio, särskilt som A9 har USB2 och inte USB3.
 
ANNONS